Форум Привет

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:41 pm

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:30 pm

и что мне до этого? это моя первая дискуссия про американский империализм вообще Меня скорее можно обвинить в наивности и идеализации Америки и ее демократии, чем в изображении Америки как империи зла. Просто у вас странная и непонятная мне позиция "А мы тут не при чем, а мы тут не при чем"

очень напоминает кремлевское, только с другой стороны океана.

Я попыталась объяснить. США честно делает что может и что считает полезным, конечно ошиbается, но именно демократическое общество и система сдержек и противовесов делают систему мобильной и быстро реагирующей на нужды общества. Отсюда и успех. Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран. Не заинтересовано в том чтob там работали задарма. Так как это делает неконкурентоспособными большую часть населения, которое выбирает правительство.

Пиночет был офигенным демократом.

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:53 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:41 pm

Я попыталась объяснить. США честно делает что может и что считает полезным, конечно ошиbается, но именно демократическое общество и система сдержек и противовесов делают систему мобильной и быстро реагирующей на нужды общества. Отсюда и успех. Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран. Не заинтересовано в том чтob там работали задарма. Так как это делает неконкурентоспособными большую часть населения, которое выбирает правительство.

Пиночет был офигенным демократом.

Последняя фраза о США. США прежде всего заботятся о своем населении. Это население выбирает правительство и когда в соседней стране работают за миску супа и отнимают работу в США то население начинает правительство теребить.
Нет не был Пиничет демократом. И Альенде не вел страну к процветанию. Да опятЬ стандартная битва жабы и гадюки. И может США не с тем договорились. Да, тогда в США были сильные и обоснованные страхи коммунизма.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:58 pm

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:53 pm

Пиночет был офигенным демократом.

Последняя фраза о США. США прежде всего заботятся о своем населении. Это население выбирает правительство и когда в соседней стране работают за миску супа и отнимают работу в США то население начинает правительство теребить.
Нет не был Пиничет демократом. И Альенде не вел страну к процветанию. Да опятЬ стандартная битва жабы и гадюки. И может США не с тем договорились. Да, тогда в США были сильные и обоснованные страхи коммунизма.

Вы уверены, что средний американец и американская демократия в целом выиграли от диктатуры Пиночета?
Альенде был выбран демократически, если кто забыл - он был не революционер-диктатор вроде Фиделя.

Кстати США не выражали однозначной поддержки ни Пиночету ни другим диктаторам. Может в Гватемале как раз дейсвительно выразили наибольшую поддержку, но в целом коммунисты уже успели напугать зверствами изрядно. Хотя бы в том же Китае США принимали политических беженцев из Чили. В Испании в то время был фашист Франко. Это были обычные для того времени режимы.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:02 pm Кстати США не выражали однозначной поддержки ни Пиночету ни другим диктаторам.

ЦРУ организовало переворот, это common knowledge. После этого они могли "не выражать однозначной поддержки" до морковкиного заговения.

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:00 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:58 pm
Последняя фраза о США. США прежде всего заботятся о своем населении. Это население выбирает правительство и когда в соседней стране работают за миску супа и отнимают работу в США то население начинает правительство теребить.
Нет не был Пиничет демократом. И Альенде не вел страну к процветанию. Да опятЬ стандартная битва жабы и гадюки. И может США не с тем договорились. Да, тогда в США были сильные и обоснованные страхи коммунизма.

Вы уверены, что средний американец и американская демократия в целом выиграли от диктатуры Пиночета?
Альенде был выбран демократически, если кто забыл - он был не революционер-диктатор вроде Фиделя.

Было пофиг. Я не думаю что США реально могли что-то сделать лучше. Правительство Альенды не справилось с экономическими задачами. Я думаю ставка на Пинчета была скорее в том смысле, что США предсказали что он возьмет власть и поняли что Альенда не удержится. В то же время США принимали беженцев из Чили именно политических беженцев

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:41 pm Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран.

я не помню, кому вы это объясняли, мне или другой собеседнице. Этот факт в общем-то не надо объяснять, конечно Америке выгоднее иметь в своих соседях стабильные демократические страны, чем раздрай с бегущими через границу мигрантами.
Но ошибок таки было наделано. И вы сами признали, что ошибки были. Теперь вам еще надо понять, что эти ошибки ( в сочетании с другими факторами) помогли создать ту жопу, которая сейчас происходит в обсуждаемом регионе.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:06 pm

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:00 pm

Вы уверены, что средний американец и американская демократия в целом выиграли от диктатуры Пиночета?
Альенде был выбран демократически, если кто забыл - он был не революционер-диктатор вроде Фиделя.

Было пофиг. Я не думаю что США реально могли что-то сделать лучше. Правительство Альенды не справилось с экономическими задачами. Я думаю ставка на Пинчета была скорее в том смысле, что США предсказали что он возьмет власть и поняли что Альенда не удержится. В то же время США принимали беженцев из Чили именно политических беженцев

Фидель до сих пор держится (его режим, я имею в виду) - но Штаты почему-то на него не поставили.
Прагматизм тут ни при чём, боролись в коммунизмом и советским влиянием, не считаясь с (чужими, в основном) жертвами. Как во Вьетнаме до этого.

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:05 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:02 pm Кстати США не выражали однозначной поддержки ни Пиночету ни другим диктаторам.

ЦРУ организовало переворот, это common knowledge. После этого они могли "не выражать однозначной поддержки" до морковкиного заговения.

common knowledge:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... n_in_Chile
On September 11, 1973, Augusto Pinochet rose to power, overthrowing the democratically elected president Salvador Allende. A subsequent September 2000 report from the CIA, using declassified documents related to the military coup, found that the CIA "probably appeared to condone" the 1973 coup, but that there was "no evidence" that the US actually participated in it

Действительно до этого была деятельность Кисенджера, но это другая история и Киссенджер и Никсон конечно деятели своеобразные. Никсона в США чуть не посадили между прочим

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:14 pm

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:05 pm

ЦРУ организовало переворот, это common knowledge. После этого они могли "не выражать однозначной поддержки" до морковкиного заговения.

common knowledge:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... n_in_Chile
On September 11, 1973, Augusto Pinochet rose to power, overthrowing the democratically elected president Salvador Allende. A subsequent September 2000 report from the CIA, using declassified documents related to the military coup, found that the CIA "probably appeared to condone" the 1973 coup, but that there was "no evidence" that the US actually participated in it

Действительно до этого была деятельность Кисенджера, но это другая история и Киссенджер и Никсон конечно деятели своеобразные. Никсона в США чуть не посадили между прочим

Ага-ага. Чилийский народ в лице своей доблестной армии самостоятельно установил диктатуру.

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:09 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:06 pm

Было пофиг. Я не думаю что США реально могли что-то сделать лучше. Правительство Альенды не справилось с экономическими задачами. Я думаю ставка на Пинчета была скорее в том смысле, что США предсказали что он возьмет власть и поняли что Альенда не удержится. В то же время США принимали беженцев из Чили именно политических беженцев

Фидель до сих пор держится (его режим, я имею в виду) - но Штаты почему-то на него не поставили.
Прагматизм тут ни при чём, боролись в коммунизмом и советским влиянием, не считаясь с (чужими, в основном) жертвами. Как во Вьетнаме до этого.

Ну вот про Вьетнам мне местные вьетнамцы рассказывают совсем другое. Рассказывают про зверства вьетконга и какие молодцы американцы, что хотели их спасти от этoго ужаса и какие сволочи те что их остановили.
И результат - Вьетнам bыл дырой много лет, сколько там умерло от коммунистических экспериментов еще не известно.
Вьетнамская война выявила несколько проблем:
- нужна контрактная армия,
- нужно точечное оружие
- нужен контроль психологического состояния солдат чтоб не допускать нервные срывы среди солдат
Все эти проблемы были решены в следующие несколько лет.

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:16 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:14 pm
common knowledge:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... n_in_Chile
On September 11, 1973, Augusto Pinochet rose to power, overthrowing the democratically elected president Salvador Allende. A subsequent September 2000 report from the CIA, using declassified documents related to the military coup, found that the CIA "probably appeared to condone" the 1973 coup, but that there was "no evidence" that the US actually participated in it

Действительно до этого была деятельность Кисенджера, но это другая история и Киссенджер и Никсон конечно деятели своеобразные. Никсона в США чуть не посадили между прочим

Ага-ага. Чилийский народ в лице своей доблестной армии самостоятельно установил диктатуру.

Да, как видите участия США не доказано.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:09 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:41 pm Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран.

я не помню, кому вы это объясняли, мне или другой собеседнице. Этот факт в общем-то не надо объяснять, конечно Америке выгоднее иметь в своих соседях стабильные демократические страны, чем раздрай с бегущими через границу мигрантами.
Но ошибок таки было наделано. И вы сами признали, что ошибки были. Теперь вам еще надо понять, что эти ошибки ( в сочетании с другими факторами) помогли создать ту жопу, которая сейчас происходит в обсуждаемом регионе.

Ошибки есть всегда и всегда будут. Тут ничего нельзя сделать. И США сейчас так же за то чтоб решать проблемы. Но опять это и ошибки теx стран и их населения. И именно они отвечают за то цтоб создать у себя условия удобные для жизни, а не США отвечает за это.

И опять мы можем наделать ошибок решая проблемы. Я не признаю постоянных обвинений к США. В результате мы как раз и начинаем этот ватабоутизм. Типа, вот США меняли правительства, ну а почему России нельзя. Не факт что меняли, когда-то в 50е года, админстрацией президента которого чуть не посадили... Но Россия и вытаскивает целый список начиная от Кореи, Вьетнама и кончая Сирией. И я не согласна что это равносильно попыткам СССР и России. Все насаждения режима СССР были насильственные, тоталитарные. США действительно поддерживали правительства Кореи или Вьетнама против откровенных головорезов. Китай в то время истребил у себя массу людей, куда больше чем Пиночет в Чиле. Может Альенда не был таким же как Кастро. Именно Киссенджер пытался вмешиваться как я понимаю. Он действительно не очень приятная личность в истории США. И США как мы видим проводили расследования собственного же правительства по этому поводу.
Но кстати, даже если мы посмотрим что именно говорил Киссенджер, то видно что он считал что Чили например на грани катастрофы с Альенде. И все его попытки недопустить Альенде к васти bыли в 70он, но Альенде все ж пришел к власти. И в 73ем начались таки экономические проблемы. И уже тут он стал терять популярность и именно в армии.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:43 pm . Я не признаю постоянных обвинений к США.

а что, кто-то с кем вы сегодня пообщались, был замечен именно в постоянных обвинениях?

В этой дискуссии усеры не видят леса изза отдельных деревьев как грица. Все эти пиночеты, фидели и франки это деревья так сказать. А лес идет ширше. Если посмотреть на полит ландшафт на мировом уровне то мы четко увидим лонг терм закономерности. Ессно с отдельными но обычно недолгими периодами исключений. Как 12 лет нацизма в германии например.

А увидим мы что в католических странах, т.е. не прошедших Реформацию, экономика как правило убогее протестантских стран. И диктатуры там скорее закономерность а демократия редкое исключе6ие. Хота франция наверно аутлайер но во 1х во франции была попытка реформации хотя слабая и неудачная, во 2х там была революция которая существенно ослабила влияние церкви на полит жизнь страны и в 3х при том что изначально средневековая франция была богаче средневековой англии но как только англия отошла от католицизма она развивалась быстрее и лучше франции экономически.

Православные страны еще больше отстают в сравнении, особенно политически. Но и экономически. Проблема с этим анализом результатов разницы в менталитетах сегодня что такой анализ не входит в рамки нарратива про равенство, брацтво и кумбайя. Но сухие факты говорят сами за себя. Ессно можно спорить что было раньше курица или яйцо т.е. или изначально шустрые народы ушли от католицизма и прогрессировали или уход от католицизма сделал народы шустрее. Но факт существенной разницы не обьяснить отдельными обстоятельствами.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:11 pm Как вы можете знать, что все "было б тоже самое" если бы США не вмешивались в тот регион? ...
Я не вешаю всех собак на США, но у меня также нет желания нарядить США в беленькое платьице и сказать,что они вообще никак не повлияли на судьбу Центр. Америки и что там и без США "все было б тоже самое"

Единственно, в чем можно обвинить США, это в отсутствии лидерства с 1916г

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:00 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:58 pm
Последняя фраза о США. США прежде всего заботятся о своем населении. Это население выбирает правительство и когда в соседней стране работают за миску супа и отнимают работу в США то население начинает правительство теребить.
Нет не был Пиничет демократом. И Альенде не вел страну к процветанию. Да опятЬ стандартная битва жабы и гадюки. И может США не с тем договорились. Да, тогда в США были сильные и обоснованные страхи коммунизма.

Вы уверены, что средний американец и американская демократия в целом выиграли от диктатуры Пиночета?
Альенде был выбран демократически, если кто забыл - он был не революционер-диктатор вроде Фиделя.

Средний и несредний, американец и чилиец, бесспорно выиграли от диктатуры Пиночета. Всегда, когда раздавлен коммунизм, а его вожди отправлены, куда надо - человечество выигрывает.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:09 pm конечно Америке выгоднее иметь в своих соседях стабильные демократические страны, чем раздрай с бегущими через границу мигрантами.

Вы логически соединяете демократию-стабильность-экономику, а этой связки ведь нет. Не напрямую, во всяком случае.
Связка действительно существует для одной страны - Канады. А вот демократичное Гаити - это власть банд. Демократия Бразилии и Мексики - это лезущие изо всех дыр социалисты, которые быстро разрушают и демократию, и экономику, а социальные проблемы решают, поощряя эмиграцию населения в США. А куда еще?
Нет, Америке выгоднее иметь экономически стабильные, богатые страны в соседях. Как это достигнуто - Америке надо закрыть глаза.

Кстати, дестабилизация ЮАР - действительно вина Америки, ее либералов.

Религия на мой взгляд прежде всего отражает уже сложившися консенсус в обществе. Она конечно создает и обратную связь, подпитывая своей пропагандой, но если общество видит ее чуждой своим экономическим отношениям, ее отвергнут. И да, католическая и особенно православная религии это религии феодализма. А протестанство возникло как религия буржуазии и экономических отношений построенных на торговле и конкуренции. Фашизм и коммунизм собственно пытались приспособить феодализм к новым экономическим условиям.

Наличие сильных католических традиций в Латинской Америке говорит о их все еще средневековом феодальном менталитете. Это и менталитет мафиозных груп и металитет фашистской хунты. Он постепенно уходит. Например, живя в Испании, я заметила что большинство молодежи атеисты или агностики, а католические праздники воспринимаются как ренесанс фестиваль скорее. И в результате Испания постепенно возвращается обратно в число стран с нормальной экономикой, хотя они до сих сравнительно отсталые по сравнению с протестанскими странами.

Католическая бавария была и есть одним из самых богатых и развитых штатов германии