Будет ли 30 дней перемирия на Украине?

[kolbasof]

Походу стрельба дальнобойными ракетами по Украине прекратилась. Вот что Длинный Нептун животворящий делает. Который как то подозрительно вовремя подоспел. Не хочет Вова на лошадей пересаживаться, а придется все равно.

[Pixie]

А греки и Штаты чего испугались?

Greece 3.76%

United States 3.47%

У греков с турками ещё не все проблемы решены.

То есть возможен вариант войны между двумя странами НАТО? Остальные будут сидеть на заборе и трактовать Артикль 5 по своему усмотрению?

[Mad Hatter]

У греков с турками ещё не все проблемы решены.

То есть возможен вариант войны между двумя странами НАТО? Остальные будут сидеть на заборе и трактовать Артикль 5 по своему усмотрению?

С момента вступления в НАТО, эти страны как минимум три раза были в шаге от начала полномасштабных боевых действий. Да и сейчас не все споры улажены.
5 статья ничего не говорит про конфликты между членами НАТО.

[Hun]

У греков с турками ещё не все проблемы решены.

То есть возможен вариант войны между двумя странами НАТО? Остальные будут сидеть на заборе и трактовать Артикль 5 по своему усмотрению?

Артикль 5 будет трактоваться по своему усмотрению в любом случае, в том числе если, например, Россия нападет на любую страну, члена НАТО. Артикль 5, если вы его читали, подразумевает оказание помощи стране, на которую напали. Но нигде не указана ни размер помощи, ни характер самой помощи. Это все определяют правительства стран НАТО, которые будут оказывать помошь. Например, если вы послали одеяла или лекарства в качестве гуманитарной помощи, то это вполне сойдет за "помощь" по Артикль 5.

[Pixie]

И в чем тогда point НАТО? Заставить членов потратить энное кол-во GDP на оборонку?

[OtecFedor]

У греков с турками ещё не все проблемы решены.

То есть возможен вариант войны между двумя странами НАТО? Остальные будут сидеть на заборе и трактовать Артикль 5 по своему усмотрению?

Статья 5 означает что члены НАТО не могут легально быть нейтральными в конфликте с участием одного из членов НАТО. Это всё-таки не мало, страна становится участником и законной мишенью для атаки.

[Луиджи]

я видел, как греки караул меняют у памятника и парламента - нога с вывертом, выше подбородка
их не победить!

[Hun]

И в чем тогда point НАТО?

НАТО задумывалось как сила в Западной Европе, способная противостоять СССР и странам Варшавского договора после второй мировой, когда в мире правили два огромных враждующих лагеря. А теперь где СССР и где страны Варшавского договора? И кто с кем враждует? И кому Россия продает газ и нефть? Сегодня НАТО можно распустить и ничего не изменится.

[Mad Hatter]

И в чем тогда point НАТО? Заставить членов потратить энное кол-во GDP на оборонку?

Для того чтобы участники союза могли в случае необходимости оказать военную помощь, у них вообще то должна быть боеспособная армия. А на это надо тратить деньги, и немалые. Обязательство тратить не меньше определённой суммы в теории должно устранять ситуацию, когда кто-то вступает в союз и перестаёт тратить деньги на свое вооружение совсем, расчитывая на то что в случае необходимости за него впишутся "лохи", которые деньги тратили.

[Mad Hatter]

И в чем тогда point НАТО?

НАТО задумывалось как сила в Западной Европе, способная противостоять СССР и странам Варшавского договора после второй мировой, когда в мире правили два огромных враждующих лагеря. А теперь где СССР и где страны Варшавского договора? И кто с кем враждует? И кому Россия продает газ и нефть? Сегодня НАТО можно распустить и ничего не изменится.

Сегодня таки нельзя. До 2014 казалось что можно.

[Луиджи]

И в чем тогда point НАТО?

НАТО задумывалось как сила в Западной Европе, способная противостоять СССР и странам Варшавского договора после второй мировой, когда в мире правили два огромных враждующих лагеря. А теперь где СССР и где страны Варшавского договора? И кто с кем враждует? И кому Россия продает газ и нефть? Сегодня НАТО можно распустить и ничего не изменится.

не исключено, что, если нату распустить, то раша распустится донельзя!

[car]

Я понимаю, что прикрепить ярлык бота или тролля тому, с кем вы не согласны, легче чем подумать и ответить по теме. Но все же попробуйте.

Увы, вы уже продемонстрировали что с логикой у вас очень плохо и поэтому вы не способны понимать аргументацию.
Вы даже не можете аргументировать свои утверждения. Разницы между предположением, утверждением и фактом тоже не знаете.
Ну и как с вами дискутировать?
Как говорил один из моих университетских преподавателей в адрес слабых студентов - "не собеседник".

Я же указал на более глубокие причины. Деньги, понимаете. Они правят.

Вот это было утверждение. Размытое и неконкретное. Более того, неверное, потому что нередко бывают ситуации, когда пачка денег уже ничего не решает.

А вот факты:

Defense expenditure as a percentage of GDP (NATO estimates, 2022)
Country % of GDP (2022 est.) Meets/Exceeds 2%?
Albania 1.52% No
Belgium 1.18% No
Bulgaria 1.66% No
Canada 1.27% No
Croatia 2.03% Yes
Czech Republic 1.35% No
Denmark 1.44% No
Estonia 2.34% Yes
France 1.90% No
Germany 1.44% No
Greece 3.76% Yes
Hungary 1.85% No
Italy 1.54% No
Latvia 2.10% Yes
Lithuania 2.36% Yes
Luxembourg 0.58% No
Montenegro 1.60% No
Netherlands 1.45% No
North Macedonia 1.58% No
Norway 1.55% No
Poland 2.42% Yes
Portugal 1.43% No
Romania 1.88% No
Slovakia 1.49% No
Slovenia 1.35% No
Spain 1.01% No
Turkey 1.22% No
United Kingdom 2.12% Yes
United States 3.47% Yes
=====================================

Только малая часть стран НАТО потратили столько, сколько требуется уставом.
Даже основа ЕС - Франция и Германия ниже планки. Чего то не хотят они на ВПК тратится
А вот такие страны как Польша, Литва, Латвия и Эстония потратили больше.
Уже не потому ли, что это 2022 год, когда бывший пахан уже войну начал?

Так что вы снова сели в лужу.

Вы очень много внимания уделяете мне. Вам это что, помогает психологически компенсировать вашу неуверенность и ваши аргументы по теме? Фокусируйте на вопросе, а не на мне. Я же фокусирую на теме, я не называл вас ботом и троллем, или что вы сели в лужу, так ведь? Давайте по-серьезнее.

Что Вы хотите сказать вашей таблицей, чтото про 2% устава? Она лишь подтверждает мое утверждение. Каждая страна отстегивает $$ в НАТО и поэтому нато как бюрократический аппарат заинтересован в росте числа этих стран и своего бюджета. Два процента это мягкая рекомендация, иначе эти страны были бы исключены из НАТО. ВПК тоже потирает руки от роста числа стран, главное чтобы РФ не приняли случайно в НАТО (она просилась), иначе надо будет срочно искать другого врага. Логично?

[car]

НАТО задумывалось как сила в Западной Европе, способная противостоять СССР и странам Варшавского договора после второй мировой, когда в мире правили два огромных враждующих лагеря. А теперь где СССР и где страны Варшавского договора? И кто с кем враждует? И кому Россия продает газ и нефть? Сегодня НАТО можно распустить и ничего не изменится.

не исключено, что, если нату распустить, то раша распустится донельзя!

Да, не исключено. Вообще, гораздо больше вещей в мире не исключено, чем исключено.

[car]

Факты: после распада СССР и упразднения Варшавского договора, НАТО не самоупразднился. Против кого если его враг СССР исчез? Ну ок, пусть будут, Россия была слаба, сильно сильно дружила с Западом в то время, и не требовала упразднения НАТО (и вообще ничего взамен не требовала).
Шло время. НАТО решило расширяться в 90 годы (не страны решают, а именно НАТО). Россия дипломатически попросила этого не делать. Потом НАТО расширялось еще и еще. Россия просила громче и громче. Разговоры о вступлении Украины стали красной линией.

НАТО расширялось тем, что новые страны входили в этот альянс, но никаких шагов, для нападения на Россию эти новые члены НАТО не предпринимали. В Польше и в Румынии построили две базы, где разместили противоракетные установки (Aegis Ashore missile defense system), которые закрыли небо от российских ракет. На каждой базе не более 1000 человек. Все. Никаких других систем там нет. ЯО тоже нет. Ракеты средней дальности типа першинг были давно уничтожены после 1987 года. Так что НАТО расширялось на восток, но только чтобы закрыть небо для своих новых членов, а не для нападения на Россию т.к. нападать то по сути им нечем.

Ну это Вы говорите на форуме, мы с вами рассуждаем, обмениваемся мнением. Какое там было вооружение сначала, какое потом, какие были планы - ведь если страна член НАТО, то у НАТО нет формальных ограничений на то какое оружие разместить, где и когда его разместить, насколько увеличить контингент войск и проч? Это ведь дело НАТО и не дело РФ, верно?
Так вот, скажите, были ли на эту тему официально встречи, переговоры, на дип уровне с РФ? Ведь Россия протестовала, но эти протесты игнорировали, нет?

[Mad Hatter]

Вы очень много внимания уделяете мне.

вы не хотите чтобы я вам отвечал? просто скажите.

Вам это что, помогает психологически компенсировать вашу неуверенность и ваши аргументы по теме?

вы уже перестали хлестать водку по утрам и бить свою жену?
Видите, в эти игры можно играть вдвоём

Что Вы хотите сказать вашей таблицей, чтото про 2% устава? Она лишь подтверждает мое утверждение. Каждая страна отстегивает $$ в НАТО и поэтому нато как бюрократический аппарат заинтересован в росте числа этих стран и своего бюджета.

вот это было так называемое вранье. Этот бюджет тратится внутри страны, а не отстёгивается кому-то на сторону.
Есть закупки вооружения типа американских "F-16" или "F-35" просто по той причине, что кроме Франции, UK и ещё пары стран, никто такое вооружение производить не может. То же самое относится к ПВО.

Два процента это мягкая рекомендация, иначе эти страны были бы исключены из НАТО.

Опять враньё. В уставе НАТО вообще не прописана процедура исключения членов НАТО. Сюрприз!

ВПК тоже потирает руки от роста числа стран

ВПК - это какой-то орган власти, над-национальная организация? Нет, это всего лишь термин "военно-промышленный комплекс" и опять таки, сюрприз для вас, это внутри конкретной страны, а не ЕС. У ЕС нет военного бюджета как такового, у НАТО его тоже нет. Снова для car сюрприз

главное чтобы РФ не приняли случайно в НАТО (она просилась), иначе надо будет срочно искать другого врага.

Тогда против России нельзя было при применять "5ю статью" и тогда смысла в НАТО вообще никакого нет.
Вот как выше обсуждались конфликты между Грецией и Турцией, НАТО их решить не может в принципе.


Итак, по всем пунктам car соврал.

[Hun]

Какое там было вооружение сначала, какое потом, какие были планы - ведь если страна член НАТО, то у НАТО нет формальных ограничений на то какое оружие разместить, где и когда его разместить, насколько увеличить контингент войск и проч? Это ведь дело НАТО и не дело РФ, верно?

Разумеется это дело НАТО и советоваться с Россией они не обязаны. Но тем не менее, я уверен, они все-таки учитывали интересы России и они прекрасно знали, что, например, размести они ЯО в какой-нибудь Польше, или Першинги в Румынии, Россия бы резко ответила на это и ситуация бы сильно обострилась. И именно поэтому НАТО не предприняли такие шаги, а ограничились лишь двумя базами, с очень ограниченным контингентом, и на какоторых нет оружия нападения на Россию. Никто не хотел и не хочет провоцировать путина с его ядерной кнопкой.

Так вот, скажите, были ли на эту тему официально встречи, переговоры, на дип уровне с РФ? Ведь Россия протестовала, но эти протесты игнорировали, нет?

Россия протестовала по части "продвижения НАТО на восток". НАТО не было обязано проводить переговоры с Россией об этом, но, как я сказал выше, интересы России все же учитывались по факту того, что было реально развернуто на территориях новых членов НАТО. Оказалось, что для нападения ничего не было развернуто, только для защиты. И это не случайность.

[Mad Hatter]

Да и для защиты по факту лучше всего было там, где уже были бои, то есть по условным граница ДНР и ЛНР

[Pixie]

НАТО задумывалось как сила в Западной Европе, способная противостоять СССР и странам Варшавского договора после второй мировой, когда в мире правили два огромных враждующих лагеря. А теперь где СССР и где страны Варшавского договора? И кто с кем враждует? И кому Россия продает газ и нефть? Сегодня НАТО можно распустить и ничего не изменится.

Сегодня таки нельзя. До 2014 казалось что можно.

Украина в НАТО не была и помощь ей оказывает не НАТО , а отдельные страны все эти три года. Так какой смысл именно в НАТО?

[Mad Hatter]

Сегодня таки нельзя. До 2014 казалось что можно.

Украина в НАТО не была и помощь ей оказывает не НАТО , а отдельные страны все эти три года. Так какой смысл именно в НАТО?

5 статья. Непосредственное участие стран союзников в боевых действиях.

[Nab]

что за идиотская логика -мол если СССР с варшавским блоком развалились, то типа и НАТО должно развалиться или самораспуститься, нах? Чё это?
Разваливается то, что сгнило. То что не сгнило - функционирует, нравится вам или не нравится..