Форум Привет

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 5:03 pm . Так что я не вижу чтоб США кого-то ограбили. Это был мой основной тесис.

А никто и не спорит с тем что вы не видите.

llama mama писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:03 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 5:03 pm . Так что я не вижу чтоб США кого-то ограбили. Это был мой основной тесис.

А никто и не спорит с тем что вы не видите.

Ну т.е. вы согласны что США никого не ограбили? И все ошибки и достижения были взаимными?

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 7:59 pm llama mama,
я с вами в этой дискуссии.

Привет Нат
Thanks

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 7:59 pm llama mama,
я с вами в этой дискуссии. Можно еще почитать про Plan Colombia в Колумбии. Каких-то положительных результатов удалось добиться, но также были большие и до сих пор отыгрывающиеся отрицательные последствия не только для Колумбии, но и для всего региона.
В тех странах, откуда сейчас бегут люди, много факторов сложились в общую картину, и США тоже сыграли свою роль.

Т.е. местное правительство все это допустившее не при чем? Ну вообще-то в 17 ом веке были равные стартовые условия, и США и всякие Коломбии были колониями. США добились успеха, другие нет. Может в этом собака порылась? Или нет, будем вслед за КПСС во всем винить американский империализм?

в Гватемале в 50-х США скинули демократически избранного президента и помогли установить милитари гавермент. В результате 40 лет там продолжалась гражданская война.
Мы все (предположу) любим свою новую страну, но зачем так уж закрывать глаза на ее промахи и заниматься whatabout-измом.

Корпорации делают то что им выгодно, всегда. Ни одно правительство не может играть роль универсального компьютера и предсказывать как законы отзовутся. Потому всегда любое демократическое правительство реагирует на проблемы, когда те уже приносят неудовства. Отличие от диктатуры в том что та не реагирует на проблемы. Правительство США больше чем какая либо другая страна реагировала на проблемы вызванные не еквивалентной торговлей или подкупом местных правительств. Именно США имеет заком запрещаюший нашим корпорациям давать взятки иностранным правительствам.
Конечно корпорации пытаются всегда получить прибыль. Но демократия и расчитывает что местное население избирает правительство защищающее их интересы. Это и для американцев выгодно, так как это позволяет американским рабочим быть конкурентоспособными. Т.е. все ошибки тут всегда взаимные.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:24 pm в Гватемале в 50-х США скинули демократически избранного президента и помогли установить милитари гавермент. В результате 40 лет там продолжалась гражданская война.
Мы все (предположу) любим свою новую страну, но зачем так уж закрывать глаза на ее промахи и заниматься whatabout-измом.

Вернее поддержали из двух популистских диктаторов того кого считали более разумным
Whateaboutism это когда предлагают бесконечно оправдываться за все решения которые выглядят похожими на признано плохие решеия. Типа: трамп стырил доки, а как насчет сервера хилари. Ну примерно то что вы делаете.

В Гватемале и многих Латиноамериканских странах, была долгая история военных диктатут, сменяющихся коммунистическо-фашистскими популистами, что постоянно использовал и подогревал СССР. Выбоp в такой ситуации у США это с кем вести дипломатические отношения, с популистским диктатором поддерживаемым СССР или с его противниками на стороне которых армия и которые очень вероятно возьмут власть. Обычно битава жабы и гадюки. Ну США может плохо может нет, выбирали одну из сторон, возможно продавали им оружие. Я не сказала бы что те действия США определили дальнейшее развитие тех стран

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:19 pm КПСС во всем винить американский империализм?

какой КПСС, . Идите читайте Гардиан, Нью Йорк Таймс и т.д. и подробно изучайте вопрос того, как Америка помогла сформировать тот регион, откуда сейчас бегут люди. Никто не снимает ответственности с местного менталитета в тех странах, ошибок их правительств и т.д., но странно иметь такое однобокое вИдение как у вас "Люблю Америку, значит Америка не может ошибиться или неправильно что-то сделать"

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:29 pm Типа: трамп стырил доки, а как насчет сервера хилари. Ну примерно то что вы делаете.

нет, как раз я так совсем не делаю

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:43 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:19 pm КПСС во всем винить американский империализм?

какой КПСС, . Идите читайте Гардиан, Нью Йорк Таймс и т.д. и подробно изучайте вопрос того, как Америка помогла сформировать тот регион, откуда сейчас бегут люди. Никто не снимает ответственности с местного менталитета в тех странах, ошибок их правительств и т.д., но странно иметь такое однобокое вИдение как у вас "Люблю Америку, значит Америка не может ошибиться или неправильно что-то сделать"

Я знаю мнение некоторых левых икспертов. Нет, не помогла, было б тоже самое. Может не смогла сделать его лучше и безопаснее, ну что делать. США не боги чтоб на все влиять.
Конечно США ошибается, как любая другая страна. Я против того чтоб вешать на США всех собак, а левые политологи именно это и делают. Тут не в любви дело. Я как раз рассуждаю объективно.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:53 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:29 pm Типа: трамп стырил доки, а как насчет сервера хилари. Ну примерно то что вы делаете.

нет, как раз я так совсем не делаю

Ну не делаете так не делаете. Я то уж точно никаким боком к вотебоутизму не причастна

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:54 pm было б тоже самое. Может не смогла сделать его лучше и безопаснее, ну что делать. США не боги чтоб на все влиять.
Я против того чтоб вешать на США всех собак

история не терпит сослагательного наклонения.

Как вы можете знать, что все "было б тоже самое" если бы США не вмешивались в тот регион? Это как если бы сказать "В Африке все было бы тоже самое, если бы она не была колонизирована" и "Да, Европа была некоторое время под коммунистическими режимами с помощью СССР. Но и без этого там абсолютно все было б тоже самое" Абсурд какой-то.

Я не вешаю всех собак на США, но у меня также нет желания нарядить США в беленькое платьице и сказать,что они вообще никак не повлияли на судьбу Центр. Америки и что там и без США "все было б тоже самое"

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:11 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:54 pm было б тоже самое. Может не смогла сделать его лучше и безопаснее, ну что делать. США не боги чтоб на все влиять.
Я против того чтоб вешать на США всех собак

история не терпит сослагательного наклонения.

Как вы можете знать, что все "было б тоже самое" если бы США не вмешивались в тот регион? Это как если бы сказать "В Африке все было бы тоже самое, если бы она не была колонизирована" и "Да, Европа была некоторое время под коммунистическими режимами с помощью СССР. Но и без этого там абсолютно все было б тоже самое" Абсурд какой-то.

Я не вешаю всех собак на США, но у меня также нет желания нарядить США в беленькое платьице и сказать,что они вообще никак не повлияли на судьбу Центр. Америки и что там и без США "все было б тоже самое"

История не терпит а политология терпит. То что происходило в Латинской Америке определялось именно теми процессами что шли в их среде. Если США и влияли то скорее позитивно, тормозя эстримальные точки. Но тут вряд ли можно что-то сделать если общество не способно само осознать свои интересы.

И да, кстати многие левые политологи-журналисты последнее время раскрылись как настоящие красно-коричневые и поддержали Россию по сути в ее агрессии. Как Гленн Греемвалд например. Незря они разоблачали американский империализм столько лет
Да и уж определитесь. Если не терпит сослогательного наклонения и мы не знаем, то зачем обвиняете США? Значит так историцеки сложилось по разным причинам.
Если вы обвиняете США значит вы предполагаете альтернативу и значит терпит

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm [ Если США и влияли то скорее позитивно, тормозя эстримальные точки.

вы троллите, да?

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:11 pm "Да, Европа была некоторое время под коммунистическими режимами с помощью СССР. Но и без этого там абсолютно все было б тоже самое"

O! а вот и whataboutism подоспел. Т.е. ради этого все и начиналось

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:26 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm [ Если США и влияли то скорее позитивно, тормозя эстримальные точки.

вы троллите, да?

Нет

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm

И да, кстати многие левые политологи-журналисты последнее время раскрылись как настоящие красно-коричневые и поддержали Россию по сути в ее агрессии. Как Гленн Греемвалд например. Незря они разоблачали американский империализм столько лет

и что мне до этого? это моя первая дискуссия про американский империализм вообще Меня скорее можно обвинить в наивности и идеализации Америки и ее демократии, чем в изображении Америки как империи зла. Просто у вас странная и непонятная мне позиция "А мы тут не при чем, а мы тут не при чем"

очень напоминает кремлевское, только с другой стороны океана.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:28 pm

O! а вот и whataboutism подоспел.

whataboutism начался с ваших слов несколько страниц назад, привожу близко к тексту, но возможно не дословно

А я не понимаю, что за фишка валить все на Америку. В истории человечества разное было.

Это ж калька с "А я не понимаю, что за фишка валить все на Россию. Разное было. Уот эбаут Югославия?"

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:33 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:28 pm

O! а вот и whataboutism подоспел.

whataboutism начался с ваших слов несколько страниц назад, привожу близко к тексту, но возможно не дословно

А я не понимаю, что за фишка валить все на Америку. В истории человечества разное было.

Это ж калька с "А я не понимаю, что за фишка валить все на Россию. Разное было. Уот эбаут Югославия?"

нет, тут нет вотабоутизма от слова совсем.
И не фишка валит, а потому что США смогли создать демократическое общество с системой сдержк и противовесов они мобильнее и быстрее реагируют на нужды общества, потому они и лучше живут.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:30 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm

И да, кстати многие левые политологи-журналисты последнее время раскрылись как настоящие красно-коричневые и поддержали Россию по сути в ее агрессии. Как Гленн Греемвалд например. Незря они разоблачали американский империализм столько лет

и что мне до этого? это моя первая дискуссия про американский империализм вообще Меня скорее можно обвинить в наивности и идеализации Америки и ее демократии, чем в изображении Америки как империи зла. Просто у вас странная и непонятная мне позиция "А мы тут не при чем, а мы тут не при чем"

очень напоминает кремлевское, только с другой стороны океана.

Я попыталась объяснить. США честно делает что может и что считает полезным, конечно ошиbается, но именно демократическое общество и система сдержек и противовесов делают систему мобильной и быстро реагирующей на нужды общества. Отсюда и успех. Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран. Не заинтересовано в том чтob там работали задарма. Так как это делает неконкурентоспособными большую часть населения, которое выбирает правительство.