Форум Привет

а я бы упростил слишком широкий для любознательного персонажа/ей термин "демократия", как некая система управления страной, в которой действует конституция, законы и свобода слова, возможно не всегда и не для каждого правильные, но которая гарантирует писфулл транзишин/сменяемость власти, отказ от диктатуры, обнуления и возведения в ранг святых/кумиров с портретами в красном уголке....на которых можно и нужно молиться, нах.

Добавлю...не каждой цивилизации/народу подходит демократия. Для демократии надо расти и развиваться..а для рабов, холопов, религиозных фанатов и умственных неандерцальцев демократия противопоказана, нах.

Еще один ньюанс.

Есть разновидность демократии где права меньшинств защищены по самые немогу. Вплоть до ущемле6ия прав большинсова ради "да1версити, эквити и инклужен".

В других демократиях такое отношение счиоают извращением "воли народа", то бишь большинства. Кто из них "настоящая демократия"?

Мне такие споры напоминают отношение американцев к интернейшинал еде/кухне. Возьмут амеры свой соус, добавят в него 1 ингридиент из нац еды другого народа (скажем подцветят буряком) и вуаля "Рашен дрессинг". Котоеый в раше в глаза не видели. Так и с "демократией".

Изначально это была система где представители городских семей/кланов имели право голоса на городском собрании. Далеко не всех семей и сословий. Была еще форма плебесцит где нижние сословия (плебеи) могли высказать свое мнение. И т.д. и т.п.

Амер отцы основатели были хорошо подкованны в истории демократии и т.п. и поэтому система которую они создали 250 лет назад худо бедно но работает несмотря на попытки ее извратить. Кстати обеими партиями.

Bobeg писал(а): ↑Ср окт 02, 2024 8:48 am

Torma писал(а): ↑Ср окт 02, 2024 8:38 am
Вот тут у меня возражения. Я насчёт "всегда"и "власть граждан"

так а в чем собсна возражения? это ж определение. слово как в древней греции изобрели.
так оно и осталось с тех пор.

Слово то - да. А суть? И кто такой "народ" тогда и теперь, как его понимают, кто он? Всё население?

Torma писал(а): ↑Чт окт 03, 2024 2:08 pm

Bobeg писал(а): ↑Ср окт 02, 2024 8:48 am

так а в чем собсна возражения? это ж определение. слово как в древней греции изобрели.
так оно и осталось с тех пор.

Слово то - да. А суть? И кто такой "народ" тогда и теперь, как его понимают, кто он? Всё население?

Граждане. Это всегда были граждане.
Это никогда не было все население. Это и сейчас не все население.

Bobeg писал(а): ↑Ср окт 02, 2024 9:42 am Все четыре опрелеления лживые, кашьмарь.

Демократия это идея - штоб не было над людями тирана.

Имплементации.

Прямо выборный тиран. Такое работает тока в маленьких государствах.

Республика - тирана выбирают представители народа.

Партийная республика - кандидатов в тираны выбирают партии а потом из кандидатов выбирают представители народа.

Существуют еще парламентские мультипартийные республики где выбирают партию а партия назначает кто будет тиран.


Все эти имплементации имеют слабость.
Все они со временем формируют что-то вроде преторианской гвардии. После чего преторианская гвардия назначает кандидатов которые им нравятся а потом кого хошь того и выбирай, оба все равно назначенцы.

У нас тут в сша роль преторианцев взяли на себя госбюрократы и спец службы.

В РФ - фсб в основном видимо.
В Украине есть подозрение што сбу но про Украину я не знаю.

Преторианцам идея того что у народа может быть свой кандидат - глубоко противна. Они нас считают своей собственностью.

Пункты опроса я составила исходя из разговоров о представлении демократии разными людьми.
Вы пишите о демократии и республике, что не есть одно и то же и вопрос был не о формах республик, формах правления.
В чём лживость (именно лживость) пунктов опроса?

Ckaзoчницa писал(а): ↑Ср окт 02, 2024 9:51 am Очень сложные определения и вникать в смысл лень. Поэтому скажу своими словами, а автор пусть соотносит со своим видением
Современная демократия это с одной стороны имеющаяся возможность у каждого плюнуть в урну, а с другой возможность эээ элит всех желающих отманипулировать общественным сознанием по самые помидоры с помощью подручных средств и науки, не взирая. Что приводит в общем и целом к оболваниванию масс голосующих не за программы и их испонителей, не за фактические действия а за все хорошее против всего плохого лозунги

Мне по душе ваше краткое изложение

Torma писал(а): ↑Чт окт 03, 2024 2:25 pm

Bobeg писал(а): ↑Ср окт 02, 2024 9:42 am Все четыре опрелеления лживые, кашьмарь.

Демократия это идея - штоб не было над людями тирана.

Имплементации.

Прямо выборный тиран. Такое работает тока в маленьких государствах.

Республика - тирана выбирают представители народа.

Партийная республика - кандидатов в тираны выбирают партии а потом из кандидатов выбирают представители народа.

Существуют еще парламентские мультипартийные республики где выбирают партию а партия назначает кто будет тиран.


Все эти имплементации имеют слабость.
Все они со временем формируют что-то вроде преторианской гвардии. После чего преторианская гвардия назначает кандидатов которые им нравятся а потом кого хошь того и выбирай, оба все равно назначенцы.

У нас тут в сша роль преторианцев взяли на себя госбюрократы и спец службы.

В РФ - фсб в основном видимо.
В Украине есть подозрение што сбу но про Украину я не знаю.

Преторианцам идея того что у народа может быть свой кандидат - глубоко противна. Они нас считают своей собственностью.

Пункты опроса я составила исходя из разговоров о представлении демократии разными людьми.
Вы пишите о демократии и республике, что не есть одно и то же и вопрос был не о формах республик, формах правления.
В чём лживость (именно лживость) пунктов опроса?

Демократия это просто идея.
Это не форма правления и не форма организации государства.
Сегодня нигде в мире не существует такой формы правления - демократия. И я затрудняюсь вспомнить была ли такая форма исторически где нибудь вообще. Города-государства как в античности так и в средневековье были или республики или тирании. И те и те считали себя очень демократическими паскоку тиран был выборной должностью.

Лжывость в пустословии наверное.
Про пункт четыре я уже сказал.

Демократия даже как идея начала извращаться с момента когда демос смешали с охлосом, конечно исключительно из самых гумманистических соображений. А так как у охлоса цели и задачи совершенно противоположные демосу, и охлос всегда намного пассионарнее, иначе не выжить, то вся ваша система начинает ощутимо дрейфовать влево. Проблема тут только в том что дрейф влево требует больших расходов чужих халявных денег, отсюда и появляются идеи отобрать все у всех и поделить поровну.

Для тех кто раньше не слышал этого термина как я вот. Это mob rule.

Хунвейбины едрить их налево. Сегодня у нас это воукисты-канселлисты.

Это все римское старье.
Патриции, плебс, пролы.
Такая система не учитывает высоко стратифицированый класс гос-бюрократов.

Меж тем именно гос.бюрократы убили сталина а потом убили берию а потом развалили ссср.
Низя недооценивать их влияние.

Гос бюрократия, особенно техническая, это всего лишь инструмент. Разница в чьих он руках. Если в моральных то это полезный каунтербаланс власти толпы или диктаторов. Если аморальный, алчный и недообразованный (вернее с узким тех образованием и без широты и глубины мировозрения и т.п.) то будет пострашнее любого бытового диктатора или кричащей лозунги толпы.

BarBoss писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 1:06 pm Гос бюрократия, особенно техническая, это всего лишь инструмент. Разница в чьих он руках. Если в моральных то это полезный каунтербаланс власти толпы или диктаторов. Если аморальный, алчный и недообразованный (вернее с узким тех образованием и без широты и глубины мировозрения и т.п.) то будет пострашнее любого бытового диктатора или кричащей лозунги толпы.

Сорьки но бюрократии все равно какая она, техническая, политическая или социальная или партийная. Она неубывает и тщательно следит чтобы ни одна проблема не решалась.
На самом неле нарастает есесно. И ворует бюджеты.

В чьих то руках она может быть только в диктаторстане, да и то квесченабл.
А уж у нас эти бюрократы ваще главнее президента.

Bobeg писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 1:24 pm

BarBoss писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 1:06 pm Гос бюрократия, особенно техническая, это всего лишь инструмент. Разница в чьих он руках. Если в моральных то это полезный каунтербаланс власти толпы или диктаторов. Если аморальный, алчный и недообразованный (вернее с узким тех образованием и без широты и глубины мировозрения и т.п.) то будет пострашнее любого бытового диктатора или кричащей лозунги толпы.

Сорьки но бюрократии все равно какая она, техническая, политическая или социальная или партийная. Она неубывает и тщательно следит чтобы ни одна проблема не решалась.
На самом неле нарастает есесно. И ворует бюджеты.

В чьих то руках она может быть только в диктаторстане, да и то квесченабл.
А уж у нас эти бюрократы ваще главнее президента.

Если ты видишь ножи тока в руках грабителей и насильников то ессно подумаешь что это исключительно инструмент насилия. Просто сейчас такие времена что почва под бюрократией (кто идет туда работать) аморвльная и денежнозаинтересованная. Если бы в бюрократы нанимали бессеребренников с смертной казнью за взятки и казнокрадство то была бы совершенно другая картина. А покамесь у них профсоюз и пенсии 70-80% от з/п имеем что имеем.

Повторю в 100500ый раз - пока не придут 5-10мил громить БД и Конгресс а не 5-10тыс ничего не изменица. Увы и ах.

BarBoss писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 5:52 pm

Bobeg писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 1:24 pm

Сорьки но бюрократии все равно какая она, техническая, политическая или социальная или партийная. Она неубывает и тщательно следит чтобы ни одна проблема не решалась.
На самом неле нарастает есесно. И ворует бюджеты.

В чьих то руках она может быть только в диктаторстане, да и то квесченабл.
А уж у нас эти бюрократы ваще главнее президента.

Если ты видишь ножи тока в руках грабителей и насильников то ессно подумаешь что это исключительно инструмент насилия. Просто сейчас такие времена что почва под бюрократией (кто идет туда работать) аморвльная и денежнозаинтересованная. Если бы в бюрократы нанимали бессеребренников с смертной казнью за взятки и казнокрадство то была бы совершенно другая картина. А покамесь у них профсоюз и пенсии 70-80% от з/п имеем что имеем.

Повторю в 100500ый раз - пока не придут 5-10мил громить БД и Конгресс а не 5-10тыс ничего не изменица. Увы и ах.

Бюрократия уже убила экономику Европы и теперь идёт за нашей. Госслужащие всегда будут голосовать за увеличение налогов и расходов, так как они по-другому не могут. Когда госслужащие превышают 50% избирателей, наступает пиздец и система больше устойчиво работать не может. Все госуслуги должны быть автоматизированы, а госслужащие должны терять право голоса на время службы.

IL писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 6:11 pm

BarBoss писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 5:52 pm

Если ты видишь ножи тока в руках грабителей и насильников то ессно подумаешь что это исключительно инструмент насилия. Просто сейчас такие времена что почва под бюрократией (кто идет туда работать) аморвльная и денежнозаинтересованная. Если бы в бюрократы нанимали бессеребренников с смертной казнью за взятки и казнокрадство то была бы совершенно другая картина. А покамесь у них профсоюз и пенсии 70-80% от з/п имеем что имеем.

Повторю в 100500ый раз - пока не придут 5-10мил громить БД и Конгресс а не 5-10тыс ничего не изменица. Увы и ах.

Бюрократия уже убила экономику Европы и теперь идёт за нашей. Госслужащие всегда будут голосовать за увеличение налогов и расходов, так как они по-другому не могут. Когда госслужащие превышают 50% избирателей, наступает пиздец и система больше устойчиво работать не может. Все госуслуги должны быть автоматизированы, а госслужащие должны терять право голоса на время службы.

Не тока госслужащие. Все чей доход зависит в основном от гос подачек. Вкл гос заказы, велферы, учителя и т.п. Пациенты не должны ранать госпиталя.

BarBoss писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 6:15 pm

IL писал(а): ↑Пт окт 04, 2024 6:11 pm

Бюрократия уже убила экономику Европы и теперь идёт за нашей. Госслужащие всегда будут голосовать за увеличение налогов и расходов, так как они по-другому не могут. Когда госслужащие превышают 50% избирателей, наступает пиздец и система больше устойчиво работать не может. Все госуслуги должны быть автоматизированы, а госслужащие должны терять право голоса на время службы.

Не тока госслужащие. Все чей доход зависит в основном от гос подачек. Вкл гос заказы, велферы, учителя и т.п. Пациенты не должны ранать госпиталя.

Агри.

Bobeg писал(а): ↑Чт окт 03, 2024 4:05 pm

Torma писал(а): ↑Чт окт 03, 2024 2:25 pm
Пункты опроса я составила исходя из разговоров о представлении демократии разными людьми.
Вы пишите о демократии и республике, что не есть одно и то же и вопрос был не о формах республик, формах правления.
В чём лживость (именно лживость) пунктов опроса?

Демократия это просто идея.
Это не форма правления и не форма организации государства.
Сегодня нигде в мире не существует такой формы правления - демократия. И я затрудняюсь вспомнить была ли такая форма исторически где нибудь вообще. Города-государства как в античности так и в средневековье были или республики или тирании. И те и те считали себя очень демократическими паскоку тиран был выборной должностью.

Лжывость в пустословии наверное.
Про пункт четыре я уже сказал.

То как в наше время трактуется понятие "демократия" наводит лишь на мысль, что оно используется в целях манипуляции небольших групп массами. Демократия - это политическая система, которая да, существовала в Греции как механизм самоуправления городом (полисом), реальный феномен, причём население полиса было весьма невелико и только малая часть его участвовала в этом самоуправлении (15-20%). Остальные "людьми" не считались. Демократия существовала и в Римской Республике. В средние века это Флоренция. В целом согласна.
Слово "демократия", "демократический" не сходит с языков политиков и звучит для масс весьма положительно и это сознательно поддерживается в целях манипуляции для поддержания того мифа о демократии, который возник в среде просветителей где-то в веке 18-м.
Согласна, не было и нет тех демократий, о которых массы мыслят как о свободной и справедливой системе управления. Всё во все времена крутилось вокруг собственности, защиты её и собственной безопасности. И что изменилось в наше время? Да ничто. Только народа (масс) так много, что его контролировать всё сложнее. В 20 веке возникает пропаганда как инструмент манипуляции. Современная т.н. демократия, как способ наилучшей организации общества, ничего не имеет общего с её исторической основой. То, что существует сейчас - это скорее про то, как самые богатые разбираются между собой. Прозрачности нигде нет, да и не способна масса понять что к чему в силу разных причин. Поэтому считаю, что п.4 (корректированный) как раз тО, что на самом деле назывАют "демократия" массы в силу манипулируемости её сознанием. А социальные группы всё те же во все века.

Имхо, в древнегреческой и современной демократиях нет ничего в корне отличного. И тогда точно также была и пропаганда, и манипуляции, просто они были ограничены в способах и нацелены на более узкую аудиторию.