Форум Привет

beholder писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 1:15 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 11:39 am

Интересно, вы читаете рассуждения оппонета или стразу пишите опровержение. Я вроде подробно объяснила с примерами из практики, в том числе европейской.

Конечно прочитал. Пока что все что я увидел общие рассуждения без конкретных доказательств тезиса

Любая зрелая система всегда придет к двум партиям

В Европе так же функционирование государства проиcxодит при делении избранных в парламент политиков на две группы - правящая коалиция и оппозиция. Вопрос лишь в том когда эти две "партии" формируются. До выборов или после. В этом был поинт, который вы проигнорировали.
Да можно сделать выборную систему такой что именно избиратели будут голосовать за много партий, что сделаeт их выбор легче. Но тогда они передают свое право на влияние на формирование коалиций партийным деятеля, которые уже не спрашивая их разделятся потом на два лагеря. Причем неспособность заключить компромисс как раз всегда именно вредит продвижению ваших идей.

2х партийность это не "зрелость" системы а намеренное ее искажение. Подавляя все другие голоса и мнения (не силой а исскуственными препонами попаданию в избир бюллетени) система охраняет себя от конкурентов. Тем самым стагнируя и разлагаясь. А когда якобы ярые стороники одной из 2х партий начинают прилюдно агитировать за кандидата другой партии то это вааще стирает грани между 2мя партиями.

Помню сотню партий в израиле. Выборы там (по крайней мере, когда я там жила 20+ лет назад) - это форменные торги. Уж лучше 2. Главное, чтобы не 1 с императором.

Irena писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 2:15 pm Помню сотню партий в израиле. Выборы там (по крайней мере, когда я там жила 20+ лет назад) - это форменные торги. Уж лучше 2. Главное, чтобы не 1 с императором.

Зато политикам приходица учитывать все мнения. Это лучше чем похерить мнения 49% избирателей и продолжать называть такую систему "демократией".

Изначально первые скока та лет после основания Америки, вице-презом автоматически становился кандидат получивший 2ое место по голосам. ИМО довольно таки правильная идея. Зря ее отфутболили.

Исскусственных препонов нет. Более того есть в США либертарианскай партия, есть зеленые и какие то еще
В начале 20ого века были очень специфические взгляд на партию, привязывающе ее к определенной категории населения - буржуазная, рабочая, крестьянская... В развитых демократиях сейчас основа любой партии это средний класс. Это уничтожает прошлые деления. Все партии за все хорошее против всего плохого. Ворос как они видят все хорошее и плохое. Ну логичное деление которое мы видим - либералы/консерваторы. Одни за новые хорошие идеи, другие боятся что старые хорошие идеи будут уничтожены.
Но все партии меняют свою позицию постоянно. Поэтому сейчас бессмысленны раговоры что вот 100 лет назад пария N поддерживала вот это.
Людям интересно решит настоящие проблемы. И обычно есть несколько подходов. Но если есть больше 2х подходов то голосовать бесполезно без создания коалиции. Может bыть что подходы а(1)..а(N-1) очень близки и подход а(N) совершенно другой, и в целом его поддерживают меньше людей чем протов него. Eсли проголосовать за все N подходов то победит подход N, так как oстальные голоса разделятся между N-1 группами.
Далeе есть 2 решения:
-моногоступенчатое голосование. На первом этапе набрали больше всех подход N и k, На втором есть возможность всем N-1 подходам поддержать k.
- договориться о коалиции и выставить все N-1 против N.
Это примерно тоже самое. Второй вариант на самом деле требует более ответственных избирателей, которые согласятся все поддержать варианt k вместо того чтоб тянуть одеяло на себя. Но первый вариант тоже возможен. Но он не принципиально другой, он просто менее демократический, так как вопрос коалиции остается за предcтавителями, а не за избирателями.
Вот об этом я и говорю, что б конечно этоге всегда приходится сводить решение к выбору между двух вариантов.

ЛеснаяКошка, вы или абсолютно не в теме или просто врете. Или и то и другое. Препоны не тока есть их много и на каждом шагу. Начиная с минимум подписей для заявок на участие в избир списках и кончая манипуляциями с якобы не проверенными подписями. Плюс всякие фин. требования для участия в списках. Плюс отказ мелким партиям в дебатах, особенно которые идут по ТВ. Не зря даже такой популярный нетрадиционный кандидат как Трамп не захотел баллотироваца от 3ей партии т.к. изначально понимал и видел все барьеры и препоны. Хотя ИМО из последних надцати 3х кандидатов он бы имел самый хороший шанс победить как в 2016 так и в 2020. Последний кто добился почти 20% голосов был Росс Перо в 1992г. Но это был не идеологический кандидат а просто спойлер сгнобить Буша по личным соображениям. И када мавр сделал свое дело мавр ушел. А если бы продолжал раскручивать идею 3й партии то к 2000г мог бы вполне выиграть имея Буша-сына и Ал Гора в оппонентах.

ИМО если партия или кандидат уже попал в избир списки то как минимум обязан иметь место в дебатах. Даже если в прошлые выборы получил 1% или меньше.

Не я понимаю Барбоссу хотелось бы создать еще больше партий не набирающиx даже минимальной поддержке, чтоб дезориентировать избирателй по максимуму и навредить демократическому процессу. Ну как это успешно делает Путин, кстати .

Но американцы не дураки. О чем свидетельствует например случай с попыткой отставки Ньюсома. Там был как раз такой случай. Ньюсом не всем нравился. И многие сказали " да, давайте отставим и выберем другoго" Но оказлось что лидером среди всех этих многочисленных кандидатур стал совершенно непопулярный правый религиозный экстремист. народ дружно проголосовал за Ньюсома.

В Канаде три партии которые успешно делят между собой кресла в Парламенте, о чем спор?
Во Франции вес имеют тоже больше двух партий.

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 3:12 pm В Канаде три партии которые успешно делят между собой кресла в Парламенте, о чем спор?
Во Франции вес имеют тоже больше двух партий.

Вся разница на каком этапе создается коалиция - до общих выборов или после.
Во Франции - после. В США - до

Но все начaлось со страхов что если республиканская партия прекратит свое существование как полностью обыдляченная, то демократии мол кранты.
Ну вот:
Liz Cheney Says conservatives might have to form a new party “because so much of the Republican Party today has allowed itself to become a tool for this really unstable man.”
Т.е. проблем со второй партией не будет. А пока не изменится процедура голосования (именно голосования а не регистрации) больше 2х крупных партий тоже не будет.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 2:53 pm Не я понимаю Барбоссу хотелось бы создать еще больше партий не набирающиx даже минимальной поддержке, чтоб дезориентировать избирателй по максимуму и навредить демократическому процессу. Ну как это успешно делает Путин, кстати .

Но американцы не дураки. О чем свидетельствует например случай с попыткой отставки Ньюсома. Там был как раз такой случай. Ньюсом не всем нравился. И многие сказали " да, давайте отставим и выберем другoго" Но оказлось что лидером среди всех этих многочисленных кандидатур стал совершенно непопулярный правый религиозный экстремист. народ дружно проголосовал за Ньюсома.

Еще один спорный тезис. Вы сегодня в ударе.

beholder писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 3:33 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 2:53 pm Не я понимаю Барбоссу хотелось бы создать еще больше партий не набирающиx даже минимальной поддержке, чтоб дезориентировать избирателй по максимуму и навредить демократическому процессу. Ну как это успешно делает Путин, кстати .

Но американцы не дураки. О чем свидетельствует например случай с попыткой отставки Ньюсома. Там был как раз такой случай. Ньюсом не всем нравился. И многие сказали " да, давайте отставим и выберем другoго" Но оказлось что лидером среди всех этих многочисленных кандидатур стал совершенно непопулярный правый религиозный экстремист. народ дружно проголосовал за Ньюсома.

Еще один спорный тезис. Вы сегодня в ударе.

То что дружно проголосовали за Ньюсома это факт, 61% проголосовал за то чтоб его оставить.

The five candidates to receive the most votes were: radio host Larry Elder (R) with 48.4%, YouTuber Kevin Paffrath (D) with 9.6%, former San Diego Mayor Kevin Faulconer (R) with 8.0%, doctor Brandon Ross (D) with 5.3%, and 2018 gubernatorial candidate John Cox (R) with 4.1%.

T.е. вы считаете что они были б умнее если б без второго тура проголосовали за каких-то разных ютуберов или бывших меров СД, и прошел бы Ларры Елдер? Ну уж нет. Калифорнийцы не дураки

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 3:20 pm

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 3:12 pm В Канаде три партии которые успешно делят между собой кресла в Парламенте, о чем спор?
Во Франции вес имеют тоже больше двух партий.

Вся разница на каком этапе создается коалиция - до общих выборов или после.
Во Франции - после. В США - до

Напомню что речь была о количестве значимых партий

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 4:13 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 3:20 pm

Вся разница на каком этапе создается коалиция - до общих выборов или после.
Во Франции - после. В США - до

Напомню что речь была о количестве значимых партий

Я и говорю что это определяется исключительно процедурой голосования, а именно на каком этапе происходит образование коалиции. Потому по сути это не имеет значение. В конечном итоге всегда по любому вопросу принимается решение в выборах между двумя коалициями.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 4:23 pm

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 4:13 pm
Напомню что речь была о количестве значимых партий

Я и говорю что это определяется исключительно процедурой голосования, а именно на каком этапе происходит образование коалиции. Потому по сути это не имеет значение. В конечном итоге всегда по любому вопросу принимается решение в выборах между двумя коалициями.

Да, логика похоже выключена напрочь

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 4:28 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 4:23 pm

Я и говорю что это определяется исключительно процедурой голосования, а именно на каком этапе происходит образование коалиции. Потому по сути это не имеет значение. В конечном итоге всегда по любому вопросу принимается решение в выборах между двумя коалициями.

Да, логика похоже выключена напрочь

Вы можете объяснить в чем именно? Или просто не в состоянии понять элементарного логического рассуждения?
Прям какой то синдром Доунинг-Кругера
https://www.verywellmind.com/an-overvie ... ct-4160740

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 4:30 pm

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 4:28 pm
Да, логика похоже выключена напрочь

Вы можете объяснить в чем именно? Или просто не в состоянии понять элементарного логического рассуждения?
Прям какой то синдром Доунинг-Кругера

вы главное в это верьте
А для цитирования терминов где-то услышанных, много ума не надо. Со стороны это довольно смешно выглядит.

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 3:12 pm В Канаде три партии которые успешно делят между собой кресла в Парламенте, о чем спор?
Во Франции вес имеют тоже больше двух партий.

У вас и у французов нет правила - победитель получает все голоса.

ALK писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 5:28 pm

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 3:12 pm В Канаде три партии которые успешно делят между собой кресла в Парламенте, о чем спор?
Во Франции вес имеют тоже больше двух партий.

У вас и у французов нет правила - победитель получает все голоса.

У нас все сложно
Во первых у нас нет президента, а есть премьер министр - глава выигравшей партии. Во вторых "проигравшие" также получают кресла в Парламенте. Чтобы "получить все", правящая партия должна получить две трети кресел. Тогда им пофигу на остальные партии. Трюдо на первом сроке имел абсолютное большинство в Парламенте. В принципе, это даёт более сбалансированную систему, где возможность похерить оппонентов создаётся не так часто.

Mad Hatter писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 5:33 pm

ALK писал(а): ↑Вс сен 22, 2024 5:28 pm
У вас и у французов нет правила - победитель получает все голоса.

У нас все сложно
Во первых у нас нет президента, а есть премьер министр - глава выигравшей партии. Во вторых "проигравшие" также получают кресла в Парламенте. Чтобы "получить все", правящая партия должна получить две трети кресел. Тогда им пофигу на остальные партии. Трюдо на первом сроке имел абсолютное большинство в Парламенте. В принципе, это даёт более сбалансированную систему, где возможность похерить оппонентов создаётся не так часто.

И чтобы решить какой-то вопрос, надо опять же договориться, т.е. создать коалицию. Ну если у победивших не 2/3. Именно об этом было мое заявление было. Т.е. либо правящей партии плевать на всех, либо надо привлечь третью партию на одну из сторон при решении каждого вопроса. Любой вопрос в конечном итоге это либо да либо нет Ничего больше я на самом деле не утверждала .
В двух партийной системе, кстати не гаранторовано так же что голосование пройдет строго по партийной принадлежности. И чаще всего оно так и не происходит, особенно раньше не происходило.
У нас к сожалению возможность похерить оппонентов почти не создается вообще. Именно по этому у нас сейчас может произойти шат доун. Просто республиканцы в Конгрессе не примут бютжет и все.
Но именно поэтому Трампу не удалось уничтожить демократию в США в свой первый срок. Хотя республиканцы пытаются обойти сдержки и противоречия.
Кресла получает президентская команда, но Конгресс может их вызвать на ковер. Кабинет это исполнительная власть, а Конгресс законодательная. Конгресс может принять закон который администрация обязана исполнять, ну если президент не наложит вето. Или Конгресс обойдет вето с 2/3 голосов

Можно на конкретном примере, как именно третья партия что-то балансирует?
Или что толку что какоe-то кресло в руках оппозиции? Напримет кресло министра кaкого-то департмента в руках консерватора, когда Конгресс либеральный, или наоборот. Что если Конгресс примет один закон, а министр какого-то ведомства будет решать по своему в противоречие закону?