Благими намерениями или зелёная повестка

[Ваша Тетя]

экономика - это огромный маховик, пожирающий ресурсы планеты и дающий выхлоп с мизерным к.п.д.

Вопрос в том, что именно рассматривать как "полезность" в этом самом КПД.

[Ваша Тетя]

экономика - это огромный маховик, пожирающий ресурсы планеты и дающий выхлоп с мизерным к.п.д.

Вопрос в том, что именно рассматривать как "полезность" в этом самом КПД.

в данном случае под "полезностью" я понимал конечный продукт, который дошел до потребителя и используется по назначению

Ну вот, скажем... туалетная бумага какая-нибудь. Каков ее "КПД"?

[Ваша Тетя]

Предполагаю страшное - что туалетной бумаги вообще не должно быть! Это было бы 100-процентным КПД.

[Ваша Тетя]

Предполагаю страшное - что туалетной бумаги вообще не должно быть! Это было бы 100-процентным КПД.

бросание в крайности как аргумент?

Эх, хорошо живем, коли крайность для нас выглядит всего лишь так...

[арлекино]

наверное товарищу ученому нужно ознакомиться с матчастью

More than three-quarters (77%) of global soy is fed to livestock for meat and dairy production. Most of the rest is used for biofuels, industry or vegetable oils. Just 7%of soy is used directly for human food products such as tofu, soy milk, edamame beans, and tempeh. https://ourworldindata.org/soy

Товарищ с матчастью знаком. Есть небольшой нюанс, который в подобных статьях не указывают. Соя такой интересный продукт, что его на разные нужды наловчились использовать целиком весь. Безотходное производство. Так вот, человек на свои нужды забирает "вершки", а на корма животным идут "корешки". Этих "корешков" как раз две третьи от общего объема. И можно говорить о том, что де это животные съедают 70% урожая сои.
Да, соя является основой многих комбикормов, но туда идет именно соевый жмых и соевый шрот, то есть то, что осталось от переработки соевых бобов, после того, как из них выжали масла и взяли их для собственных нужд. На данный момент производство соевого масла является вторым после пальмового в мире и так перерабатывается до 80% от общего производства соевых бобов в мире.

[арлекино]

Я немного расширю тему за пределы веганов.

В современных обществах модные поветрия в конфликте с зеленой повесткой, но об этих противоречиях особенно не говорят.

Чтобы уменьшить выбросы газов в атмосферу, нужно уменьшить потребление и сделать свою жизнь менее комфортной.

В своей теме я естественно не собиралась зацикливаться на веганах. Это просто один из примеров.
Я полностью с вами согласна, но ведь уменьшение выбросов газа в атмосферу это тоже лишь часть общей проблемы и мне кажется далеко не самая основная.
Да, мы живём в подобном противоречии, но можем сделать шаги, чтобы уменьшить вред для окружающей среды, но опять же мне кажется, что эти шаги мы делаем не в том направлении и в борьбе за экологию наносим еще больше ущерба.

[rona tullia]

В том смысле, что все мы давно НТП-наркоманы, и слезть с этой иглы или тяжело, ил, скорее, невозможно без какого-то ужасного всеобщего катаклизма и катастрофы, когда все было бы уничтожено и нужно было бы начинать выживать заново - может, не совсем уж "охотой и собирательством", но да, каждый должен бы был сам выращивать свою пищу, а не покупать ее в магазинах. Сам ловить рыбу, кормить-доить корову, иметь свиней и кур, хочешь куриную лапшу - "Борька, иди лови курицу!", сажать овощи, косить сено - все это, тяжелая многочасовая каждодневная работа по хозяйству, вместо сидения в офисах с последующими "ворк-аутами" в спорзалах и ездой по магазинам и ресторанам. Вообще перемещаться надо было бы гораздо меньше и только по совсем уж большой необходимости. Натуральное хозяйство.

Я сейчас читаю две книги с радикально противоположными точками зрения на эту тему. Одна называется Rewilding: The Radical New Science of Ecological Recovery, ее авторы пытаются популяризовать концепцию одичания земель, то есть возвращения некоторых земель природе обратно. Авторы утверждают, что экосистемы можно и нужно моделировать и предлагают практические решения.

Автор другой, The End of the World Is Just the Beginning: Mapping the Collapse of Globalization, рассказывает о том, как нам жилось все лучше и лучше в последние 500 лет из-за глобализации, и о том, что все это закончилось и дальше будет большой кирдык для подавляющего большинства стран. Интересно аргументирует, может, я позже напишу об этой книге подробнее. Тема очень подходящая.

Еще запомнилась книга "Природа зла. Сырье и государство", написана по-русски кстати. Было интересно проследить историю разных ресурсов, в которые автор включает сахар и опиум, и узнать разные интересные факты о ресурсах. Тоже очень подходит к теме.

[Todin]

представьте, что вы собрались лететь в Туманность Андромеды, у вас есть огромный (но не бесконечных размеров) звездолет
какой модуль по производству еды вы выберете?

- животноводческий, по размерам с полкорабля, жрущий 77% энергии двигателей, выделяющий метан и СО2 и производящий пищевой продукт с КПД 3%
- растениеводческий, габаритных размеров, кушающий немного энергии, потребляющий СО2 и выделяющий кислород и производящий пищевой продукт с КПД 33%

делая свой выбор помните, что Земля - она и есть космический корабль и размеры ее конечны, а ресурсы - ограничены

счастливого нам всем звездоплавания!

На звездолете, скорее всего, будет контроль рождаемости.
Если этого не делать, то никаких ресурсов не хватит, несмотря на высокий КПД.
Человек, кстати, тоже животное, жрущее все те же 77% энергии и отравляющее атмосферу метаном и СО2.
Т.е. в конечном счете, мы просто заменим одних пердунов на других, более вредных "звездолёту".

[perkins]

наверное товарищу ученому нужно ознакомиться с матчастью

More than three-quarters (77%) of global soy is fed to livestock for meat and dairy production. Most of the rest is used for biofuels, industry or vegetable oils. Just 7%of soy is used directly for human food products such as tofu, soy milk, edamame beans, and tempeh. https://ourworldindata.org/soy

Товарищ с матчастью знаком. Есть небольшой нюанс, который в подобных статьях не указывают. Соя такой интересный продукт, что его на разные нужды наловчились использовать целиком весь. Безотходное производство. Так вот, человек на свои нужды забирает "вершки", а на корма животным идут "корешки". Этих "корешков" как раз две третьи от общего объема. И можно говорить о том, что де это животные съедают 70% урожая сои.
Да, соя является основой многих комбикормов, но туда идет именно соевый жмых и соевый шрот, то есть то, что осталось от переработки соевых бобов, после того, как из них выжали масла и взяли их для собственных нужд. На данный момент производство соевого масла является вторым после пальмового в мире и так перерабатывается до 80% от общего производства соевых бобов в мире.

вроде бы разговор начался с того, что ради модных веганов вырубают леса и сажают сою. Судя по статистическим данным это не так, более того, чем больше становится веганов, тем меньше остается поедателей мяса и значит меньше животных нужно кормить соей. Что касается безотходности производства, то у меня большие сомнения насчет того, что в сое только 7% еьто "верши", а 93% "корешки"

[Mad Hatter]

а как поступили бы мы, будь мы нормальными животными?

Ну вот тебе ракун. Утверждается что животное очень умное, с сообразительностью на уровне 5 летнего ребёнка. По крайней мере когда в Канаде стали ставить мусорные бины с защелкой и утверждалось что они racoon-proof, ракуны очень быстро научились их открывать. Так вот, хрен ты выгонишь ракуна с мусорника где он пасется, а если не хочешь с утречка вместо кофе заняться сбором содержимого мусорного бина, то придётся проявлять сообразительность повыше ракуньей.

[арлекино]

И ведь правда - лет пятнадцать назад меня этот вопрос как-то занимал, про НТП...
В том смысле, что все мы давно НТП-наркоманы, и слезть с этой иглы или тяжело, ил, скорее, невозможно без какого-то ужасного всеобщего катаклизма и катастрофы, когда все было бы уничтожено и нужно было бы начинать выживать заново - может, не совсем уж "охотой и собирательством", но да, каждый должен бы был сам выращивать свою пищу, а не покупать ее в магазинах. Сам ловить рыбу, кормить-доить корову, иметь свиней и кур, хочешь куриную лапшу - "Борька, иди лови курицу!", сажать овощи, косить сено - все это, тяжелая многочасовая каждодневная работа по хозяйству, вместо сидения в офисах с последующими "ворк-аутами" в спорзалах и ездой по магазинам и ресторанам. Вообще перемещаться надо было бы гораздо меньше и только по совсем уж большой необходимости. Натуральное хозяйство.
Короче, жизнь по типу амишей, наверное. Они же сознательно эту свою жизнь выбирают. Интересно, какая там у них подо всем этим философия... Помню только про езду на тележках - что ты должен видеть то, что ты проезжаешь, а не чтобы оно мелькало. Жизнь вообще не должна мелькать, она должна идти.

Самое интересное, что достаточно большое число людей на земле так и живёт до сих пор - что поймал, вырастил, выловил, то и съел. Основная масса потребления приходится именно на золотой миллиард.

[Ваша Тетя]

И ведь правда - лет пятнадцать назад меня этот вопрос как-то занимал, про НТП...
В том смысле, что все мы давно НТП-наркоманы, и слезть с этой иглы или тяжело, ил, скорее, невозможно без какого-то ужасного всеобщего катаклизма и катастрофы, когда все было бы уничтожено и нужно было бы начинать выживать заново - может, не совсем уж "охотой и собирательством", но да, каждый должен бы был сам выращивать свою пищу, а не покупать ее в магазинах. Сам ловить рыбу, кормить-доить корову, иметь свиней и кур, хочешь куриную лапшу - "Борька, иди лови курицу!", сажать овощи, косить сено - все это, тяжелая многочасовая каждодневная работа по хозяйству, вместо сидения в офисах с последующими "ворк-аутами" в спорзалах и ездой по магазинам и ресторанам. Вообще перемещаться надо было бы гораздо меньше и только по совсем уж большой необходимости. Натуральное хозяйство.
Короче, жизнь по типу амишей, наверное. Они же сознательно эту свою жизнь выбирают. Интересно, какая там у них подо всем этим философия... Помню только про езду на тележках - что ты должен видеть то, что ты проезжаешь, а не чтобы оно мелькало. Жизнь вообще не должна мелькать, она должна идти.

Самое интересное, что достаточно большое число людей на земле так и живёт до сих пор - что поймал, вырастил, выловил, то и съел. Основная масса потребления приходится именно на золотой миллиард.

Да, я тоже про это думала.
Что большинству ничего менять и не пришлось бы.

[арлекино]

вроде бы разговор начался с того, что ради модных веганов вырубают леса и сажают сою. Судя по статистическим данным это не так, более того, чем больше становится веганов, тем меньше остается поедателей мяса и значит меньше животных нужно кормить соей. Что касается безотходности производства, то у меня большие сомнения насчет того, что в сое только 7% еьто "верши", а 93% "корешки"

Вы не поняли. Соевый корм для животных это просто побочный продукт от выращивания сои для людей и веганов в том числе. То есть им достаётся то, что мы сами в пищу употреблять уже не хотим - жмых да ботва. Ну а так, как этой "ботвы" 70% от всего куста сои, то можно вот так цифрами манипулировать.
То есть, если станет меньше поедателей мяса, то сои меньше выращивать не станут, наоборот. Ну начнут ботву выбрасывать или еще как перерабатывать.

[Todin]

И ведь правда - лет пятнадцать назад меня этот вопрос как-то занимал, про НТП...
В том смысле, что все мы давно НТП-наркоманы, и слезть с этой иглы или тяжело, ил, скорее, невозможно без какого-то ужасного всеобщего катаклизма и катастрофы, когда все было бы уничтожено и нужно было бы начинать выживать заново - может, не совсем уж "охотой и собирательством", но да, каждый должен бы был сам выращивать свою пищу, а не покупать ее в магазинах. Сам ловить рыбу, кормить-доить корову, иметь свиней и кур, хочешь куриную лапшу - "Борька, иди лови курицу!", сажать овощи, косить сено - все это, тяжелая многочасовая каждодневная работа по хозяйству, вместо сидения в офисах с последующими "ворк-аутами" в спорзалах и ездой по магазинам и ресторанам. Вообще перемещаться надо было бы гораздо меньше и только по совсем уж большой необходимости. Натуральное хозяйство.
Короче, жизнь по типу амишей, наверное. Они же сознательно эту свою жизнь выбирают. Интересно, какая там у них подо всем этим философия... Помню только про езду на тележках - что ты должен видеть то, что ты проезжаешь, а не чтобы оно мелькало. Жизнь вообще не должна мелькать, она должна идти.

НТП - это лишь сервис, надстройка над социально-экономическим базисом, аля стибри-купи-продай/нагни-обмани.
Т.е. ништяки НТП - это побочный продукт, а не цель.

[Ваша Тетя]

А что цель-то? Обогащение всеобщих одних за счет всеобщих других?
Ну не знаааааююю... так ведь может оказаться, что и плохих/хороших таки нет...

[Mad Hatter]

Да, я тоже про это думала.
Что большинству ничего менять и не пришлось бы.

Вы тоже как Грета ещё школу не закончили, а всех стали учить "назад в каменный век"?
Достаточно вспомнить что именно НТП прервал неизбежный цикл "неурожайные лет", а современная медицина - тоже продукт НТП.

[Ваша Тетя]

Да, я тоже про это думала.
Что большинству ничего менять и не пришлось бы.

Вы тоже как Грета ещё школу не закончили, а всех стали учить "назад в каменный век"?
Достаточно вспомнить что именно НТП прервал неизбежный цикл "неурожайные лет", а современная медицина - тоже продукт НТП.

Совершенно не зову. Более того, давно признаю наркотическую зависимость от НТП.
Лично я без современной медицины с большой вероятностью уже померла бы два с половиной раза как минимум.
С другой стороны - такая ли уж это потеря для цивилизации..

[Цаца]

вроде бы разговор начался с того, что ради модных веганов вырубают леса и сажают сою. Судя по статистическим данным это не так, более того, чем больше становится веганов, тем меньше остается поедателей мяса и значит меньше животных нужно кормить соей.

А какие животные добровольно едят соевые кусты?

[Ваша Тетя]

вроде бы разговор начался с того, что ради модных веганов вырубают леса и сажают сою. Судя по статистическим данным это не так, более того, чем больше становится веганов, тем меньше остается поедателей мяса и значит меньше животных нужно кормить соей.

А какие животные добровольно едят соевые кусты?

Коза сожрет ВСЁ.

[Todin]

Да, я тоже про это думала.
Что большинству ничего менять и не пришлось бы.

Не будет золотого миллиарда, не будет лекарств, интернета, смартфонов.
Я думаю этим многие пользуются.
Индусы и китайцы тоже не голодают благодаря НТП золотого миллиарда.
Если падет западная цивилизация, что-то менять придется всем.